Мое пылающее сердце



бет1/13
Дата17.05.2020
өлшемі0.71 Mb.
  1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   13
Сатпрем
Мое пылающее сердце

"Мое пылающее сердце" -- это интервью, которое Сатпрем дал

в 1980 г. одному французскому журналисту.

Фредерик де Товарницки -- французский журналист, известный своими

глубокими интервью с великими философами и учеными нашего времени.

Он посетил Сатпрема в Индии, где их беседа записывалась на пленку с

29 апреля по 5 мая 1980 года и позднее была передана по французско-

му радио.

* День Первый. МОРСКАЯ ЧАЙКА И КОЛЮЧАЯ ПРОВОЛОКА *

Путешествие


Товарницки: В сказаниях часто можно услышать нечто вроде: "День

подходил к концу. Некто брел по дороге, когда вдруг повстречал

старца. Затем наступило утро...". И в конце истории делается неко-

торое заключение.

Так что, Сатпрем, я хотел бы попросить Вас вести повествование

то как сказание, то как некие размышления, которые позволили бы мне

задавать вопросы типа "В чем значение гиперсознания, материи? Как

все происходит?..."

Ведь Ваше духовное путешествие...


Сатпрем: Хорошо, прежде всего... То, что интересует меня в первую

очередь, это Мать. Что она делала. Что было сделано.


Товарницки: Да, но прежде чем Вы повстречали ее...
Да, был полный курс.
Товарницки: До этой встречи было несколько стадий?
Да.
Товарницки: Прежде всего, был тот вопрос. И все путешествие посте-

пенно предстает все более и более полным ответом на тот первый воп-

рос, пока... Но до встречи с Матерью были концлагеря, джунгли, до-

роги Индии, Тантризм... Сатпрем, какими были стадии, вехи этого

приключения, этого путешествия?
О, моей первой стадией был берег моря: ребенок, всматривающийся

вдаль.


Таково начало и, возможно, конец всего.

Но я много чего повидал. Я прошел через массу переживаний, начиная

с детства в Бретани и заканчивая концлагерями и затем Индией... Да, на

самом деле, сначала был Египет.

Из Египта я отправился в Индию, и именно там я открыл Шри Ауробиндо

и Мать -- их взгляд.

Затем я отправился на поиски приключений во французскую Гвиану,

бродил по джунглям, потом была Бразилия, Африка. Затем назад в Индию,

потому что тот взгляд поразил меня. Мать была там.

Я снова отправился в дорогу. Я стал саньясином [монахом], странс-

твовал по Цейлону, Индии, Гималаям. Наконец я вернулся -- теперь на де-

вятнадцать лет -- в Пондишери, к Матери, ради того исследования тела,

клеток, следующего вида: того, что ГРЯДЕТ, того, чем мы являемся в про-

цессе становления, того, чем на самом деле является каждый из нас, воз-

можно, вообще не осознавая это.
Товарницки: Вы начали свои поиски до встречи со Шри Ауробиндо и Ма-

терью. Если не возражаете, давайте начнем с этих поисков, которые

длились более десяти лет. Как все начиналось, еще до встречи со Шри

Ауробиндо.


Хорошо, но именно он предопределил мои поиски.
Товарницки: О, прямо с самого начала?
Да. Именно он придал смысл моим поискам.

Но поискам чего? Что на самом деле ищет человек?


Товарницки: Ну, в духовном путешествии можно говорить о "поисках",

не так ли?


Да, поиски, но... Это же абстрактные слова, видите ли. Поиски чего?

Что на самом деле ищет человек?

Где начинается этот вопрос?

В чьей-то голове он возникает в пятнадцать или двадцать лет, но он

там уже гораздо раньше.

Детство в Бретани


Когда ребенок открывает свои глаза, он всегда уподобляется первому

человеческому существу в мире. И он спрашивает себя "Что?" (без слов,

конечно же; он сам ЯВЛЯЕТ этот вопрос). Человек БЫЛ вопросом. Мы думаем,

что должны дать ментальные, интеллектуальные ответы на этот вопрос. Но

даже если мы дадим все ответы, это не решит ничего. Ведь это вопрос СУ-

ЩЕСТВА.

Насколько я могу себя вспомнить, я помню себя ребенком на берегу



моря, вглядывающимся... Вглядывающимся во что? Не знаю, но вглядывающим-

ся. Его взгляд -- это уже вопрос. И вся наша жизнь сделана из той самой

вещи, которая была с самого начала, когда мы смотрели на волны на бере-

гу. Это та же... острая тоска, сильное желание, стремление К чему-то. И

грядет момент, когда это желание будет удовлетворено, исполнено.
Товарницки: Это в Бретани Вы сидели на берегу моря?
О, да! Именно там я провел свое детство. Я жил морем. И, на самом

деле, я чувствовал себя комфортно, лишь когда был в лодке. Когда я был в

море, то чувствовал, что все исчезает; что остаются только волны, ветер

и больше нет никакого "меня" -- чувство распростертости повсюду, потери

самого себя в расширении света. И это было очень приятно. Но когда я

приставал к берегу, то внезапно возникало чувство возвращения в тюрьму.

Конечно же, я не имел понятия, почему; я просто чувствовал себя ужасно.

С возвращением на сушу все начинало казаться ужасным.


Товарницки: Вы были моряком?
Да, я был кем-то вроде... я как бы был юнгой! Я отплывал в море. Я

был мореходом.

У меня была маленькая лодочка, и я отплывал так далеко, насколько

мог -- насколько опрометчиво я мог поступить. И я чувствовал себя очень

хорошо только пока была необъятность, пространство и "никого". Потом,

как только я подплывал к берегу, все начинало раздражать.

И как раз тогда... вот когда, возможно, возник вопрос: с одной сто-

роны, то состояние я не мог объяснить, такое ощущение счастья в море с

ветром, небом и пространством; и как только я возвращался, чувствовал

себя несчастным. Вот, возможно, как все начиналось.

Для меня было состояние полноты и состояние жажды -- которое обычно

сопровождалось чувством все нарастающего огорчительного отсутствия. Не

огорчительного -- гнетущего.
Товарницки: Как-то Вы говорили, что несколько задыхались, когда на-

ходились на суше.


Я все время задыхался на земле! Я провел, не знаю, двадцать лет

своей жизни, задыхаясь. До тех пор, пока --


Товарницки: -- Почему?
Потому что я находил, что мир задыхается. Семья, друзья, школа --

все это казалось мне таким маленьким, таким узким. Вы не можете свободно

дышать; все раздражает. И единственной полнотой, которую я знал, была

физическая полнота -- не знаю уж как насчет "полноты", должно быть ка-

кое-то другое слово, но в тот момент уже не было больше ни "я", ни ка-

ких-либо слов. Я чувствовал непринужденность, находясь в открытом море,

но стоило мне возвратиться на сушу, как все становилось ужасным.

Беда только в том, что невозможно проводить все свое время, сидя в

лодке!
Товарницки: Вас можно так понять, что Вы не слишком обременяли се-

бя, отказавшись мириться с принуждениями повседневной жизни, с которыми

каждый должен сталкиваться: учителя, школа, дисциплина...
Я находил все это абсолютно непереносимым.

Я находил это абсолютно ЛОЖНЫМ. Хорошо, я могу снова дать ту же

оценку: это "ложно", потому что все хорошее и истинное должно перено-

ситься легко.

Всякие поиски -- мы употребляем абстрактные слова, но что же такое,

в конце концов, истина? Это когда чувствуешь себя хорошо и можешь легко

дышать. Это не имеет ничего общего с метафизикой, знаете ли.

Ну, хорошо, единственная жизнь, которую я знал -- которую, я пола-

гаю, ведет любой молодой человек на Западе -- душила меня. Все воспита-

ние, которое они вкачивают в вас -- латинские склонения, греческие гла-

голы, школьный пансион. Они совали меня из одного пансиона в другой, по-

тому что я был невыносимым. Я был им как кость в горле! Поэтому меня по-

местили сначала в один пансион, затем во второй, потом в третий, и все

казалось мне... ужасным. Я не мог терпеть даже свою семью.

Оглядываясь на это, можно было бы сказать "кризис роста". Люди дают

всевозможные так называемые психологические объяснения. Но есть только

одна вещь: ПОТРЕБНОСТЬ... ребенок чувствует ПОТРЕБНОСТЬ в чем-то, что он

безуспешно пытается заполнить той или иной вещью, затем другой. Но это

никогда не заполняется. И в моем случае то, что было утрачено, было ут-

рачено мучительным образом. Почему, не знаю. Но это факт.


Товарницки: В то же время Вы не знали, что было утрачено.
Не имел ни малейшего представления.
Товарницки: Было ли это началом вопроса?
Это был сам вопрос.

Жаль, что люди не совсем знают, как отследить происхождение их воп-

роса, первое его появление. Поэтому они задают всевозможные ложные воп-

росы. Они дают всевозможные ложные ответы, чтобы попытаться как-то за-

полнить ту... пустыню, ту потребность, то отсутствие.
Товарницки: Но они начинают осознавать это лишь гораздо позднее, не

так ли?
Да... Они также удовлетворяются самым малым.

Вот что составляет разницу между людьми; это не вопрос какого-то

разумения, того или иного качества. Разница заключается в "интенсивнос-

ти" нужды и интенсивности потребности.

Вот что различает человеческие существа.


(короткое молчание)
Некоторые люди поистине как младенцы. Их потребности крайне матери-

альные, и если вокруг них достаточно шума, друзей и книг, они вполне

удовлетворены. Да, это младенцы. Таких много.

Другие больше вопрошают, можно сказать, или им труднее дышать.

И, к великому сожалению, те люди, для кого этот вопрос действитель-

но подобен нужде дышать свободно, не имеют многого, чтобы удовлетворить

ее, заполнить эту дыру -- потому что, на самом деле, это дыра. Это дыра,

нечто, чего... катастрофически не хватает.


Товарницки: Люди чувствует себя жалкими, несчастными?
Да, все больше и больше. Действительно, это чудо нашего двадцатого

столетия; в истории никогда не было более чудесного времени! Поскольку

мы на самом деле начинаем подходить к настоящему вопросу и к необходи-

мости настоящего ответа. Всего лишь двадцать пять лет назад люди были

полны политических, экономических, метафизических иллюзий -- они бредили

всей этой чепухой и шумно ее провозглашали, как если бы все со временем

стало бы на свое место.

Да, теперь чудесно; у нас больше нет иллюзии, что все идет к лучше-

му. Мы подходим к настоящему вопросу. И, значит, к настоящему ответу,

поскольку это одно и то же. Сам "вопрос" уже является ответом. Задать

вопрос нужным образом -- нет сотни способов задавать его: вы спрашиваете

своим сердцем, своим дыханием -- задать его нужным образом, то есть,

воплотить его, БЫТЬ им нужным образом -- значит, уже получить ответ.

Это уже ответ.


Товарницки: Можно ли хотя бы выразить этот вопрос?
Думаю, что... выразить его -- это как раз то, что неправильно.
Товарницки: Для большинства людей это "В чем смысл жизни? Зачем я

живу?..."


Да, это всегда --
Товарницки: "Как мне следует жить?"
Да, сразу же начинаешь искать ментальный ответ. Но то, что нам на

самом деле нужно -- это ответ другого порядка, нечто не имеющее ничего

общего с моральностью, философией, религией и всем этим. Каждый из этих

человеческих подходов пытается дать ответ или принести удовлетворение; и

в ходе развития человека каждый подход может дать ему что-то. Но это не

нечто, что может в самом деле Вас наполнить. Не это.


Товарницки: Возможно, нам не нужно вдаваться в детали, но иногда

место играет свою роль -- Ваше бретонское происхождение, например. Сатп-

рем -- бретонец. Может быть, именно в Бретани, когда он был еще ребен-

ком, в нем возник то самый первый вопрос, не получивший какого-либо от-

вета. Сегодня мы в голубых горах на юге Индии. Если я скажу "Сатпрем, Вы

-- бретонец", будет ли это что-то для Вас значить?


О, конечно! Море отзывается во мне глубоким эхом -- как место, где

для меня началось все. Я так часто чувствую это, и во всем, что я обрел

на сегодня, в возрасте пятидесяти семи лет, я нахожу следы того, чем я

жил, дышал, когда мне было шесть-семь лет от роду. И я жил этим там, в

Бретани.
Товарницки: Где именно?
На море -- о, Вы имеете в виду географически? Так уж необходимы эти

детали?


Все, что я могу сказать, это то, что это было не так далеко от Бе-

ле-Айла.


Так что, да, мое происхождение означает для меня нечто физичес-

кое... Но, на самом деле, для меня сама истина -- физическая, просто вот

так. Я могу чувствовать ее лишь тогда, когда она пульсирует в моем теле.

Для меня состояние истины является тем состоянием, в котором ТЕЛО

находится в гармонии, чувствует себя неограниченным. Ощущение свободы

безо всяких границ. Тогда ты знаешь: это истинно. Все прочее -- просто

текущие мысли; вряд ли они вообще интересны. То, что требуется, это жить

ТЕМ постоянно, постоянно быть в состоянии истины, то есть, в состоянии

гармонии, полноты. И люди не будут удовлетворены до тех пор, пока состо-

яние истины не станет столь же простым, как воздух, которым мы дышим.

Я действительно удивляюсь, как... Весь этот западный образ жизни, в

особенности, дает мне такое ощущение ГРАНДИОЗНОЙ искусственности. Я го-

ворю не просто о машинерии, а об образе жизни людей: книги, мысли, нем-

ного эстетики; другими словами, как они более или менее заполняют свою

жизнь. Все это, даже самое лучшее, кажется мне столь искусственным. Я

повторяю: даже самое лучшее -- когда они рассматривают великолепные кар-

тины или слушают прекрасную музыку (хотя музыка может разрушать грани-

цы). Но все это мимолетно, видите ли. Это не глубокое, полное дыхание

человеческих существ. Они живут как автоматы 23 часа 50 минут в сутки,

и, возможно, всего лишь в течение 10 минут что-то происходит -- и то

иногда.

Да, в ту минуту, когда я чувствовал утрату истины, как это и было



-- то есть, когда я возвращался на сушу и сталкивался с конфликтами,

людьми -- в ту минуту, когда я чувствовал утрату истины, нечто во мне

АБСОЛЮТНО укоренялось в необходимости переживать то дыхание полным обра-

зом. Не просто в течение минуты или часа, пока я был в море -- пережи-

вать это ПОСТОЯННО.

И почему я не мог переживать это на суше?

Так что вот что вело меня этим образом в течение ряда лет, что зас-

тавляло меня искать по всем направлениям, искать любое... да, не лекарс-

тво, а возможно, и выход.
Товарницки: Иными словами, море явилось Вашим первым предметным

уроком?
О, в самом деле!


Товарницки: Когда Вы были ребенком?
Да, да -- море, пространство.

Религиозное воспитание: стены


Товарницки: Я хотел бы спросить вот что: читали ли Вы что-нибудь в

то время? И что читали? Несомненно, это была Библия! Конечно же,

была бретонская религиозная атмосфера! Наверняка были воскресные

службы, священник! Можно поговорить об этом?
Да, конечно же.
Товарницки: Прекрасно. Каким же был этот ребенок Сатпрем? Что он

читал? Или же он был неучем (смех). Действительно, возможно, это

был не "ребенок Сатпрем"...
Да, вероятно, это был Сатпрем.
Товарницки: Замечательно. Каким же был этот ребенок Сатпрем? Ходил

ли он в церковь? Получил ли он религиозное воспитание?


О, я не мог выносить это... Да, конечно, я имел религиозное воспи-

тание. Мой отец был очень религиозным человеком -- благодаря ему я полу-

чил отвращение к религии раз и навсегда.

Я чувствовал себя как в тюрьме.


Товарницки: Даже в церкви?
Скорее из-за позиции моего отца -- и, следовательно, в церкви. Я

чувствовал, что они пытались нахлобучить нечто на меня. И всю свою

жизнь,, начиная с раннего возраста, я никогда не мог переносить ощущение

ограничения чем-то.

Это была реакция... в самих моих хромосомах (не знаю, где, но...).

Чувствовать себя заключенным было невыносимо. Я не мог переносить рели-

гиозное влияние моего отца, моей семьи (они послали меня в иезуитскую

школу), и я возненавидел религию. Я ненавидел все, что заточает тебя.

Церковь означает здание. А по мне, идти в какое-то здание и сидеть

там означало первую ложь. Я чувствовал жизнь, когда не было границ, по-

нимаете ли; тогда во мне устанавливался определенный ритм, в котором я

чувствовал себя непринужденно. Так что те стены -- с равным успехом это

мог быть храм, мечеть или что угодно еще, но для меня это было одно и то

же!


Для меня все, что заключает тебя в пределы четырех стен, было пер-

вым шагом на пути ко лжи или удушью. Это все.

Концлагеря

Товарницки: А затем были концлагеря.


О, да... Это была жестокая милость, дарованная мне. Как раз потому

что я имел такую потребность в... истине -- "истине", да, не знаю, какое

слово использовать. Или, скажем, потребность БЫТЬ. Да, потребность быть.

Я думаю, что из-за этой потребности мне и была дарована милость --

жестоко -- прикоснуться к настоящему ответу!
Товарницки: Благодаря концлагерям твое сердце с чем-то соприкосну-

лось?
О, в некотором смысле они чудесно мне помогли -- они вдребезги раз-

били во мне все человеческие ценности. Все было изорвано в клочья, опус-

тошено. И не только тем, что я видел, но и тем, что прошло через меня.

Мне было всего лишь... двадцать, только двадцать, когда я попал в конц-

лагерь.
Товарницки: Как это произошло, Сатпрем? Вы были арестованы гестапо

из-за того, что были участником Французского Сопротивления?
Я был арестован гестапо.

Да, без предупреждения. Нас предали. В наши ряды затесался человек

из немецкой контрразведки, а мы не знали об этом. И когда узнали, меня

послали предупредить некоторых наших товарищей или агентов. Но тот чело-

век, которого я предупредил, тоже оказался предателем! Я пришел и сказал

ему: "Будь осторожен, нас предали", а этот человек также был предателем!

Поэтому, как только я вышел из его дома, он тут же позвонил в гестапо.

Не успел я отойти и на 500 футов от его дома, чтобы взять такси, как ма-

шина из Криминальной Полиции резко затормозила передо мной. Вышли два

человека, пистолеты в руках, и арестовали меня на месте.

Да, это очень похоже на кино. Но...
Товарницки: Куда они Вас отправили?
Они посадили меня в тюрьму. И тогда это началось.

Это не те вещи... Это не те вещи, о которых следует рассказывать.

Во всяком случае, все это разбило... разбило меня, чудесно меня

ОЧИСТИЛО -- страшно, но чудесно. Ведь сколько же лет могло мне потребо-

ваться, чтобы избавиться от всех этих социальных, семейных, интеллекту-

альных, культурных одеяний -- всего того, что нагромоздилось на меня за

двадцать лет?

Да, все то, что нагромоздилось на меня, было разбито вдребезги,

включая меня (то, что я думал, что было мною).

От меня ничего не оставалось.

Но в этом все дело: я думал, что это был я.

Я думал, что это была масса музыки, поэзии, того и этого. И все это

внезапно было разрушено. Оставался лишь некий человеческий осадок, вне-

запно столкнувшийся лицом к лицу со смертью, страхом, ужасающей челове-

ческой убогостью, и спросивший себя "Но что... что это такое?". Вы пони-

маете, в тот момент уже не было барьеров между тем человеком, который

издевается, и тем, который втоптан в грязь. Больше не было "человека из

гестапо" и "жертвы гестапо", человека из СС и заключенного -- просто не-

кий ужас, в который все погружены. Больше нет "других", понимаете. Вы...

полностью затоплены ужасом. Ужас -- это не нечто внешнее; это нечто,

внутри чего Вы пребываете.

Так что все, чем я мог быть, все, чем, как я думал, я был, было так

радикально разрушено, что я был внезапно брошен в... да, в единственно

оставшуюся вещь: собственную плоть.

Да, совершенно внезапно я ощутил фантастическую радость. Совершено

внезапно я оказался превыше всего, почти "смеясь". Как если бы я вдруг

вышел из этого опустошения и перешел в место, которое было... "королевс-

ким". Я больше не был узником, я больше не был растоптанным, я больше не

был... я был выше, взирая на все это с... почти со смехом.

И внезапно я как бы почувствовал себя снова в море, в своей лодке,

как король.
Товарницки: Как-то Вы написали "Я спросил себя, что же остается в

человеке, когда ничего уже не осталось?"


Да.
Товарницки: Это та глубина, с которой Вы соприкоснулись?
Да! И как раз тогда, когда ничего уже не осталось, да, внезапно по-

является "нечто", что буквально взрывается великолепием.

Когда я начал задавать себе вопросы, где-то в возрасте четырнадцати

лет, я обычно говорил себя: "Давай посмотрим: убери своего отца, убери

свою мать, убери друзей, убери книги, убери музыку -- что останется от

тебя? Где в этом теле ты, что не твой отец, твоя мать, пансионат, друзья

и т.д. ? Где же ТЫ?".

Этот вопрос я задавал себе очень часто, когда стремился разобраться

в вещах.

Что есть ТЫ?

Я спрашивал это, когда был на земле. В море не было вопросов. Но на

земле, да: где же "ты"?

И тогда... в возрасте пятнадцати-семнадцати лет я грезил о некой

"приключенческой жизни", где вы подобны некоему неизвестному химическому

элементу: вы производите реакции внутри самого себя. Вы смешиваете все-

возможные химические реактивы, чтобы открыть собственное строение.

И я представлял, что моя жизнь должна быть подобна химическому экс-

перименту, в котором приятель, предположительно "я", был бы вынужден

ВЫКРИКНУТЬ свою истину, ИСПУСТИТЬ свою истину, ЗАЗВУЧАТЬ своим настоящим

"звуком".


Товарницки: Исследовать себя?
Да, найти, что там есть. Это был мой вопрос... Мой единственный

вопрос.


И, возможно, именно из-за той интенсивности, с которой я спрашивал,

я вскоре получил отклик.

В двадцать лет -- двадцать лет и пятнадцать дней -- я начал полу-

чать ответ. Сбрасывая все, что было нацеплено на меня. И осталось лишь

это: что-остается-когда-ничего-не-осталось.
Товарницки: Были ли вы поражены каким-то особенным случаем, связан-

ным с СС или с охранниками лагеря, который указывал бы, что даже в

наихудшие моменты жизни могут иногда работать и другие силы, не

только ужас?


Вы имеете в виду в жизни или...
Товарницки: Я имею в виду какой-нибудь случай в концлагере, который

мог бы показать, что "зло" вовсе не всемогуще.


Не знаю.

(молчание)


Товарницки: Хорошо, я имею в виду, что посреди этого ужаса концла-

герей, этой лагерной машины могло бы нечто произойти... Вспомним,

например, о том, что произошло на краю ауровильских каньонов (*).

Вас могли бы поразить некоторые события, которые показали бы Вам,

что иногда Молох уязвим! Такое случается. Сокровенное распознание

того факта, что охранники в конечном итоге были всего лишь соломен-

ными чучелами? Сохранились ли у вас воспоминания, показывающие, что

сама та безжалостная сила имела свои слабости?


О, сила была слишком неограниченной!... Она была почти безгранич-

ной! В кошмаре нет слабости. Вы должны просто выйти из кошмара.

В самом деле, я не могу сказать. У меня нет особенных воспоминаний

о светлых пятнах во всем этом, кроме того, как находясь в гуще этой

страшной ничтожности, я внезапно погружался в невыразимую радость... (не


Каталог: uploads
uploads -> Қазақстан республикасы төтенше жағдайлар министрлігі көкшетау техникалық институты
uploads -> Қазақ тіліндегі ресми іс-қағаздары Басқару, ұйымдастыру, өкім шығару қызметіне қатысты құжаттар
uploads -> А. С. Макаренконың өмірі мен педагогикалық қызметі
uploads -> Ян Амос Коменскийдің педагогикалық қызметі мен теориясы. (1592-1670жж)
uploads -> Приложение к части а1
uploads -> Рабочий проект
uploads -> Кирилл Куренда: двухлетний вундеркинд Не иначе как вундеркиндом можно назвать Кирилла Куренда из крымского села Владиславовки. В свои два с половиной года он уже знает все буквы алфавита умеет считать и освоил азы компьютерной грамотности


Достарыңызбен бөлісу:
  1   2   3   4   5   6   7   8   9   ...   13


©netref.ru 2019
әкімшілігінің қараңыз

    Басты бет